Camera Deputatilor

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

La punctul 15 din ordinea de zi, avem înscris Proiectul de lege privind aprobarea Ordonanței de urgență a Guvernului nr. 49/2007 pentru modificarea și completarea Legii nr. 144/2007 privind înființarea, organizarea și funcționarea Agenției Naționale de Integritate.

Ofer cuvântul doamnei secretar de stat Katalin Kibedi, pentru a prezenta o serie de argumente plenului Senatului.

Ne găsim în prezența unui raport comun suplimentar.

Vă rog, aveți cuvântul.

Doamna Kibedi Katalin Barbara:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Distins Senat,

Insistențele care au fost pe marginea Ordonanței de urgență a Guvernului nr. 49/2007 se conturează în cele două opinii care...

Fiecare a adus argumente convingătoare, deloc de neglijat, în privința a ceea ce se decide referitor la definiția averii nejustificate, respectiv ilicite, pornind de la prevederile Constituției.

Repet, argumente care sunt deloc de neglijat pentru că ele au fost prezentate într-un mod convingător, însă puse în balanță.

Până la urmă, ca să ajungi totuși la o concluzie, noi ne axăm pe decizia Curții Constituționale, pentru că oricât am interpreta și ne este permis să opinăm cu privire la constituționalitatea sau nu a unui text de lege, până la urmă, cea care se pronunță, și cu efecte juridice, este Curtea Constituțională.

Și-atunci mă simt obligată să reiterez și în fața plenului Senatului dispozițiile deciziei Curții Constituționale, de recentă dată, și anume publicată în mai 2007, care dezbate exact problema a ceea ce se poate dispune prin lege vizavi de o avere, dacă ea nu este justificată, chiar dacă nu s-a dovedit că este de proveniență infracțională sau contravențională, și Curtea Constituțională s-a pronunțat în sensul că această parte nejustificată se poate confisca.

De altfel, aș mai reaminti că am încălca un principiu vechi și, de altfel, regăsit în toate legislațiile statelor care se declamă democratice și de drept - principiul îmbogățirii fără justă cauză.

Esența este de a stabili dacă, în măsura în care nu dovedesc proveniența unei averi că ar fi de natură infracțională sau contravențională, dar dovedesc că există o disproporție vădită între ceea ce s-a acumulat și veniturile declarate, pot să-mi permit să păstrez această avere? Nu se include ea în acest principiu al îmbogățirii fără justă cauză?

Acesta a fost tot secretul discuțiilor contradictorii între cei care opinau că se poate confisca această parte nejustificată sau nu.

Dar, repet, până când Curtea Constituțională însăși, singura menită și competentă să se pronunțe cu privire la acest aspect, a dat un răspuns pozitiv, noi ne-am axat și am reformulat textul în consecință.

În rest, veți regăsi amendamentele în raportul suplimentar, am ajuns la o concluzie, noi susținem adoptarea raportului așa cum a fost prezentat și adoptat de Comisia juridică, de numiri, disciplină, imunități și validări.

Mulțumesc.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Vă mulțumesc.

Ofer cuvântul domnului vicepreședinte Șerban Nicolae pentru a prezenta raportul suplimentar și soluțiile găsite la nivelul Comisiei juridice, de numiri, disciplină, imunități și validări.

Vă rog, aveți cuvântul.

Domnul Șerban Nicolae:

Mulțumesc, domnule președinte.

Fac precizarea că, deși se află în sală doamna senator Norica Nicolai, președinte al Comisiei juridice, de numiri, disciplină, imunități și validări, Domnia Sa a decis, întrucât este vorba de "draga mea ANI", să fac eu oficiile de a prezenta Raportul comun suplimentar al Comisiei juridice, de numiri, disciplină, imunități și validări și al Comisiei pentru drepturile omului, culte și minorități la acest proiect de aprobare a Ordonanței de urgență a Guvernului nr. 49/2007.

După cum ați observat, la raportul comun suplimentar este o singură anexă și cuprinde amendamentele admise, întrucât la dezbateri am decis ca acele amendamente care nu au întrunit numărul necesar de voturi să nu mai fie susținute și să nu apară și o anexă nr. 2 cu amendamente admise.

Cei care au dorit și-au spus punctul de vedere în cadrul ședinței comune a celor două comisii.

Vreau să precizez că, așa cum se vede și în raportul comun suplimentar, la dezbateri au fost prezenți nu doar reprezentanții Ministerului Justiției, ci și ai Consiliului Național de Integritate, prin președintele acestui for, Agenția Națională de Integritate, așa cum a început ea, cât de cât, să se constituie, prin vicepreședintele ei, numit pe bază de concurs, domnul Alexandru Cătălin Macovei, de asemenea, Consiliul Superior al Magistraturii, prin președintele acestui organism constituțional, doamna Lidia Bărbulescu.

Ministerul Justiției a fost reprezentat atât de domnul Cătălin Predoiu, ministrul proaspăt numit, cât și de doamna secretar de stat prezentă astăzi la ședința noastră de plen.

Aș face o singură precizare, în numele comisiei, fără să adaug ceva în plus la cele spuse de doamna secretar de stat, tot dintr-o eroare tehnică, probabil, generată în ultima perioadă de presiunea timpului și de volumul mare de activitate al Comisiei juridice, de numiri, disciplină, imunități și validări -, ținând cont de faptul că perioada de pauză și de activitate în teritoriu, ca urmare a Summit-ului NATO, ne-a impus să luăm în dezbatere un număr foarte mare de proiecte de lege și propuneri legislative - este vorba de un amendament adoptat în unanimitate de membrii celor două comisii și în legătură cu care nu au fost nici un fel de discuții, dar care nu se regăsește în anexa la raport, în sensul că după punctul 11 ar fi trebuit să existe un punct 12 la art. 28 alin. (8), nou, care spunea un lucru cu care, repet, toți membrii celor două comisii au fost de acord, și anume că "Agenția suportă pentru toți membrii Consiliului Național de Integritate cheltuielile legate de deplasarea din localitățile de domiciliu la București".

După cum știți, Consiliul Național de Integritate are reuniuni lunare, este organism însărcinat cu supravegherea Agenției Naționale de Integritate și, potrivit legii pe care noi am votat-o, acest organism se constituie din reprezentanți ai mai multor structuri, cele mai multe din teritoriu: președinții consiliilor județene, reprezentanții primarilor de municipii, reprezentanții primarilor de comune, și toate aceste persoane au nevoie să facă o deplasare, o dată pe lună, la ședințele Consiliului Național de Integritate.

Aici, ministerul a fost de acord, și, practic, a existat un consens cu privire la faptul că agenția trebuie să asigure decontarea cheltuielilor atunci când se fac deplasări ale membrilor acestuia.

Vă rog să fiți de acord ca acest amendament să facă parte din anexa la raportul comun suplimentar, cu precizarea că a fost însușit în unanimitate.

În rest, în ceea ce privește chestiunea cea mai dezbătută, ea a fost legată de posibilitatea confiscării averii ilicite sau a averii nejustificate.

În esență, nu toți colegii au fost de acord, dar prin majoritate s-a convenit că este vorba de propunerea pe care inspectorul de integritate o face instanței de judecată - confiscarea urmează să fie dispusă, așa cum s-a convenit inițial, doar de către instanțele de judecată - care va analiza atât diferența vădită între averea declarată și cea existentă în cazul unei persoane din cele prevăzute de lege, cât și proveniența diferenței de avere.

Este vorba, în plus față de ce a spus doamna secretar de stat, de ipoteza unei proveniențe ilicite care să rezulte dintr-o infracțiune, adică dintr-o faptă gravă, dintr-o contravenție, dintr-o faptă mai puțin gravă sau din nerespectarea legislației fiscale, caz în care se va aprecia de către instanță dacă este vorba de asumarea și a unei răspunderi cu privire la justa cauză a provenienței averii.

De aceea, cu precizările pe care le-am făcut, cele două comisii, Comisia juridică, de numiri, disciplină, imunități și validări și Comisia pentru drepturile omului, culte și minorități, vă propun un raport comun suplimentar de admitere, cu amendamentele cuprinse în anexă, așa cum au fost prezentate, cu menținea de la punctul 11', pe care v-am prezentat-o, în sensul că Agenția Națională de Integritate să suporte decontarea cheltuielilor pentru membrii Consiliului Național de Integritate atunci când aceștia efectuează deplasări în interesul activității agenției.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Cu ideea suntem de acord, dar, ca să supun textul votului, vă rog să-l precizați, ca să se poată scrie în stenogramă.

Domnul Șerban Nicolae:

Textul sună după cum urmează:

Art. 28 alin. 8 - "Agenția suportă pentru membrii Consiliului Național de Integritate cheltuielile de deplasare de la domiciliu, în cazul în care domiciliul acestora se află în altă localitate decât Municipiul București, precum și celelalte cheltuieli necesare efectuării deplasărilor în țară și în străinătate în interesul realizării obiectivelor prezentei legi".

Deci doar în legătură cu activitatea specifică în cadrul Consiliului Național de Integritate.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Mulțumesc.

O consult pe doamna secretar de stat dacă este de acord cu acest amendament.

De altfel, discuțiile au fost purtate de noi la Comisia juridică, de numiri, disciplină, imunități și validări, dar au fost enorm de multe și de grele.

Doamna Kibedi Katalin Barbara:

Domnule președinte, da, suntem de acord.

Este, de fapt, o subliniere, întrucât avem, oricum, textul generic care trimite la dispozițiile Legii nr. 188/1999 privind funcționarii publici, unde cheltuielile de deplasare se decontează.

Deci nu ne împotrivim nici la acel articol.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Vă mulțumesc, doamna secretar de stat.

Stimați colegi,

Dacă doriți să interveniți suplimentar, în numele grupurilor parlamentare.

Grupul parlamentar al PSD, domnul senator Ion Chelaru.

Domnul Ioan Chelaru:

Mulțumesc, domnule președinte.

Stimați colegi, Deși am rămas puțini în sală, am rugămintea deosebită să mă suportați 10 minute.

Din sală: 10 minute?!

Domnul Ioan Chelaru:

10 minute.

Dacă interesează. Dacă nu vă interesează proiectul de lege, eu vă spun "Bună ziua!" și plec de la tribună. Nu e nici o problemă.

Din sală: Dar nu mai repetați povestea...

Domnul Ioan Chelaru:

Nu mai repet povestea legii, o știm cu toții, mai bine sau mai rău, mai mult sau mai puțin.

Sigur că legea este importantă.

Am hotărât cu toții că avem nevoie de ea.

Ne-am angajat la Comisia Europeană.

Comisia Europeană așteaptă de la noi, conform ultimului raport, chiar mai mult decât spune această lege, și citesc din raportul Comisiei Europene: "... instituirea, după cum a fost prevăzut, a unei agenții de integritate, cu competențe de verificare a averii, a incompatibilităților și a potențialului conflict de interese, care să emită hotărâri "- spune Comisia Europeană, deci un organ jurisdicțional se pare că vrea Comisia Europeană - "cu caracter obligatoriu, pe baza cărora să se poată aplica sancțiuni disuasive".

Acesta este în sinteză raportul Comisiei Europene, dacă vreți, titlul capitolului care se referă la Agenția Națională de Integritate.

Altceva vreau eu însă să spun: va trebui, prin vot, să stabilim dacă Agenția Națională de Integritate o aprobăm politic sau găsim o metodă să o aprobăm și juridic.

Suntem într-o situație specială și va trebui, din acest punct de vedere, împreună să luăm o decizie.

Doamna secretar de stat spunea că la comisie s-au conturat două opinii, sigur, cu argumente pro și contra.

Eu, și nu numai eu, sunt susținătorul unei opinii care ține să respecte Constituția.

Textul din Constituție - îl mai citesc o dată, rar, clar pentru toată lumea - n-are nevoie de interpretarea doctrinei constituționale: alin. (8) al art. 44, îl citesc pentru că este foarte important să-l cunoașteți sau să vi-l actualizați: "Averea dobândită licit nu poate fi confiscată.

Caracterul licit al dobândirii se prezumă." Acesta este alin. (8).

Alin. (9) spune: "Bunurile destinate, folosite sau rezultate din infracțiuni ori contravenții pot fi confiscate numai în condițiile legii".

Sunt două alineate ale art. 44 din Constituție.

În urmă cu aproape un an de zile, pe o decizie de speță, repet, pe o decizie de speță importantă, nr. 321/29 martie 2007, Curtea Constituțională - și doamna secretar de stat a făcut vorbire despre această decizie - spune așa: "Norma constituțională nu exclude confiscarea averii în privința căreia instanța de judecată stabilește că a fost dobândită ilicit" - repet termenul - că a fost dobândită ilicit". Și spune în continuare Curtea Constituțională: "Din coroborarea alin. (8) și alin. (9) ale art. 44 reiese că pot exista și alte cazuri de confiscare în afară de cel al bunurilor destinate, folosite sau rezultate din infracțiuni sau contravenții".

V-am citit puțin mai devreme textul din Constituție.

Repet, nu este nevoie să fii specialist în dreptul constituțional.

Este foarte clar, averea licită nu poate fi confiscată.

Caracterul licit al dobândirii se prezumă.

În aceste condiții, întrebarea la care trebuie să răspundeți și esența legii sunt: suntem de acord ca inspectorii de integritate, agenția să propună instanței confiscarea unei averi nejustificate, chiar dacă este licită? Pentru că ultima găselniță, ca să nu folosesc alt termen, ca totuși legea să treacă cu averea nejustificată este următoarea: agenția vine, găsește, consideră, prin funcționarul care se ocupă, că o avere este nejustificată și face propunerea către instanță că averea nejustificată a domnului cutare poate fi confiscată sau trebuie confiscată parte din ea. Și instanța ar trebui să spună, verifică, transformă termenul nejustificat, de care unii țin cu disperare, în termen ilicit, constată că ceea ce era nejustificat la agenție devine ilicit în instanță, deci aceeași avere, aceeași diferență vădită, și poate dispune confiscarea.

Pentru că suntem din acest punct de vedere într-o situație specială - este adevărat că în dreptul românesc, și nu numai în cel românesc, nu avem numai ilicit penal sau contravențional, avem și un ilicit administrativ, avem și ilicit comercial, fiecare ramură de drept are ilicitul ei, deci putem aplica textul constituțional să confiscăm ceva dobândit în mod ilicit -, noi facem aici acea construcție care nu există nicăieri în lume, o facem noi că ni se pare nouă că dă mai bine, poate, sau că ținem neapărat să ne scărpinăm cu mâna stângă după urechea dreaptă.

Punctul de vedere exprimat de o parte dintre colegi a fost că nu poate fi confiscată averea în raport cu actuala Constituție, ci doar averea care este dovedită că a fost dobândită ilicit.

Venim și aprobăm astăzi, după ce am votat în urmă cu un an de zile un text de lege, sigur, cu imperfecțiunile lui.

Ordonanța de urgență a Guvernului nr. 49/2007 abrogă art. 43 alin. (2) din lege, care spune: "Caracterul licit al dobândirii averii se prezumă".

Până aici mergem pe textul constituțional. "Inspectorul de integritate trebuie să dovedească caracterul ilicit al părții de avere dobândite sau al bunului a cărui confiscare o solicită".

Acest text nu mai este bun, deși el respectă ad litteram, în litera și spiritul ei, Constituția.

Nu mai e bun.

Îl abrogăm și comisia - trebuie să recunoaștem, cu multe discuții în contradictoriu - a fost de acord să abrogăm acest text.

După opinia noastră, până la urmă, Senatul va stabili, în înalta lui înțelepciune, decizia pe care o va aprecia cel mai bine.

Dar, din punct de vedere juridic, cu termenii folosiți și modul în care avem acum redactarea Agenției Naționale de Integritate, nu facem decât să încălcăm Constituția.

Nu vreau să spun mai mult, v-am rugat să mă suportați 10 minute.

Unii au zis că este cam mult.

Promit că mai iau cuvântul numai în situații speciale.

Vă mulțumesc.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Vă mulțumesc.

Grupul parlamentar al PRM dacă dorește să intervină?

Vă rog. Mergem pe grupuri.

Doamna Verginia Vedinaș:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Uneori, ridic mâna și nu mă vedeți.

Acum, m-ați invitat.

Vă mulțumesc.

Vreau să spun că și grupul nostru parlamentar susține acest proiect de lege.

Este evident că este un demers și o asumare pe care o avem în raporturile cu Uniunea Europeană și, cu responsabilitatea de care ne-am străduit întotdeauna să dăm dovadă, vom susține acest act normativ.

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Mulțumesc.

Grupul parlamentar al PNL dacă dorește să intervină?

Nu dorește.

Grupul parlamentar al PD-L?

Grupul parlamentar al UDMR?

Domnul senator György Frunda.

Vă rog să veniți la microfonul central.

Domnul Frunda György:

Vă mulțumesc pentru amabilitate.

Doamnelor și domnilor senatori,

Distins Senat,

Eu cred că această discuție este una dintre cele mai importante pe care actualul Senat o poartă în mandatul 2004-2008.

De ce spun treaba aceasta? Pentru că suntem în fața unui examen de maturitate politică și de consecvență în respectarea drepturilor omului.

Ne aflăm într-o situație specială pentru că există o presiune deosebită din partea mass-mediei, a societății civile, care vrea o luptă eficientă împotriva corupției, pe care o susțin și eu.

Într-adevăr, corupția din România trebuie redusă, trebuie acordate instrumente juridice eficiente pentru înfrângerea corupției din România.

S-a înființat această Agenție Națională de Integritate pentru a permite verificarea averilor, incompatibilităților și a declarațiilor de interese, nu numai a demnitarilor de stat, nu numai a senatorilor, a deputaților și a miniștrilor, ci a peste un milion de funcționari ai acestei țări.

Această lege, stimați colegi, nu ne vizează numai pe noi, vizează peste un milion de funcționari ai acestei țări.

Până acum, așa cum Legea nr. 144/2007, lege recentă, a prevăzut, vom trece cu toții prin furcile caudine ale verificării averilor, ale incompatibilităților și ale declarațiilor de avere.

În situația în care există diferențe de cel puțin 10.000 euro sau o diferență vădită, o noțiune foarte subiectivă și relativă, pentru că la nivelul unui salariu de funcționar cu venitul mediu de 500-800 euro lunar, evident că diferența vădită va fi atunci când averea, la sfârșitul mandatului, este cu 1.000 de euro mai mare decât la începutul mandatului.

Nu trebuie să fie de 10.000 de euro diferența vădită.

Vom trece prin verificările respective.

Problema fundamentală este dacă vom accepta că ceea ce urmează a fi confiscat este averea pe care persoana verificată nu o poate dovedi cu înscrisuri sau averea ilicită, averea nejustificată sau averea ilicită.

În 1991, când am adoptat Constituția, constituanta de atunci a simțit nevoia să prevadă expres în Constituție prezumția dobândirii ilicite a averii și să prevadă expres că numai averea ilicită poate fi confiscată.

De ce? Vă aduceți aminte de Legea nr. 18/1968 privind controlul averilor?

Doamnelor și domnilor senatori, În 2008, la 18 ani după ce un regim a confiscat zeci de mii de averi în România, când oameni s-au sinucis pentru că nu și-au putut justifica averea, nu putem deschide poarta unui abuz ipotetic și teoretic, a unei agenții care se înființează.

De la Talléyrand încoace, toate instituțiile statului care s-au înființat au vrut să-și dovedească importanța și necesitatea. Și această instituție va face la fel, nu fac un proces de intenție, dar așa se va întâmpla.

Vrem ca cetățenii acestei țări să fie obligați, din nou, să strângă chitanțe, facturi și adeverințe de dobândire a anumitor bunuri și, în situația în care nu au bunul respectiv, să poată dovedi sau vrem ca - așa cum scrie Constituția noastră și cum nimeni nu a făcut referire la aceasta, așa cum prevede Protocolul nr. 1 al Convenției Europene a Drepturilor Omului - averea dobândită să fie considerată licită.

Și, aici, o contrazic pe doamna secretar de stat, cu tot respectul și cu recunoașterea pregătirii profesionale pe care o are.

Când dumneaei spune că îmbogățirea fără just temei este sancționată are dreptate, este sancționată cu o condiție, să fie dobândită în detrimentul cuiva - îmbogățirea fără just temei, art. 988-999 Cod civil.

Protocolul nr. 1 al Convenției Europene a Drepturilor Omului prevede că, dacă Ionescu se îmbogățește pe seama lui Popescu, acest lucru este ilicit și trebuie să-i dea înapoi proprietatea lui Popescu.

Dacă Ionescu se îmbogățește prin manevre financiare - să le numesc extensiv elastice - el nu este supus confiscării averii respective pe practica Convenției Europene a Drepturilor Omului.

În unele țări este obligat să plătească o diferență de impozit pe bunul respectiv dacă nu-l poate dovedi, iar în alte situații este obligat să răspund administrativ pentru dobândirea bunului respectiv.

Acest lucru îl vreau și eu pentru România.

Nu vreau o confiscare a averii nejustificate.

Nu o vreau, pentru că știu dinainte că voi supune mii și mii de oameni, peste un milion de funcționari ai acestei țări, posibilității teoretice de a fi supuși unui control în care ei trebuie să-și dovedească bunul pe care l-au dobândit.

Vă întreb eu: acesta este scopul, intenția legiuitorului din 2008, sau scopul meu este să permit o verificare eficientă și confiscarea averii ilicite? Cred eu că aceasta este soluția optimală.

Nu sunt de acord cu eliminarea alin. (2) din art. 43, la care făcea referire domnul senator Ioan Chelaru, pentru că, dacă elimin alin. 2 din art. 43, rămâne în vigoare prevederea alin. (3) lit. a) din art. 4 al legii, care este text de gardă și obligatoriu.

Dacă îmi permiteți, vi-l citez.

Este vorba despre agenție, care verifică dacă diferența vădită este justificată, legală: "În cazul în care inspectorul de integritate constată că diferența nu este justificată, sesizează instanța competentă pentru stabilirea părții de avere sau a bunului determinat, dobândit cu caracter nejustificat, a cărui confiscare o solicită".

Deci să fie clar, doamnelor și domnilor senatori, că, prin eliminarea alin. (2) al art. 43, noi cerem confiscarea averii nejustificate.

Ce se va întâmpla? Dacă X va fi supus unei astfel de verificări și va ajunge la instanța de judecată, primul lucru - și vă spun ca avocat - va cere suspendarea cauzei și trimiterea articolului respectiv la Curtea Constituțională.

Curtea Constituțională nu va putea face altceva, pe motivele arătate de domnul senator Ioan Chelaru, decât să spună că articolul respectiv este neconstituțional.

Am făcut o treabă bună că am adoptat, acum, o lege despre care știm că este neconstituțională sau trebuie să adoptăm o lege care să fie constituțională? Dacă această lege o adoptăm prin menținerea alin. (2) al art. 43, rămânem în limite constituționale.

Toate celelalte amendamente nu suportă discuții, pentru că au fost acceptate de ambele comisii, sau cu unanimitate de voturi sau cu o majoritate largă, dar, în numele Grupului parlamentar al Uniunii Democrate Maghiare din România, propun respingerea acceptată de comisiile reunite, de eliminare a alin. (2) al art. 43 și de menținere a articolului respectiv.

Cu atât mai mult cu cât, la Comisia juridică, de numiri, disciplină, imunități și validări, care a discutat prima dată separat, am lucrat în paralel, s-a admis ca în tot textul legii sintagma de "ilicit" să fie înlocuită cu sintagma de "nejustificat".

A fost o decizie greșită.

Există articole la care trebuie să rămână sintagma "de nejustificat", dar averea poate fi confiscată numai atunci când bunul respectiv sau partea de avere este dovedită a fi ilegală.

În acest sens, ultima remarcă, dacă îmi permiteți, domnule președinte, este practica consecventă a Curții Europene a Drepturilor Omului. Și cred eu că am greșit la comisii când nu am menționat faptul că România a fost condamnată în cazuri de neretrocedare, în cazuri când averea licită nu a fost recunoscută de instanțele judecătorești.

Am fost condamnați în sute de cauze, în ultimii ani de zile.

De ce vrem, acum, să schimbăm termenele și să ajungem la Curtea Europeană a Drepturilor Omului exact pe situația inversă.

Un vechi proverb european spune că e mai bine să călărești calul pentru că e la fel de obositor dacă te plimbi pe partea stângă sau pe partea dreaptă a animalului.

Haideți să călărim calul și să acceptăm varianta constituțională a proiectului de lege.

Vă mulțumesc că m-ați ascultat.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Mulțumesc.

Grupul parlamentar al Partidului Conservator, domnul senator Gavrilă Vasilescu.

Domnul Gavrilă Vasilescu:

Mulțumesc, domnule președinte.

Doamnelor și domnilor colegi, Am fost atent și la ceea ce au spus colegii din partea grupurilor parlamentare, discuția care s-a purtat și care, la un moment dat, a derutat chiar membrii comisiei este ce facem și ce atribuții dăm acestei Agenții Naționale de Integritate.

S-a discutat aici despre caracter, deci nu pot fi confiscate decât bunurile dobândite ilicit.

Are sau nu are Agenția Națională de Integritate competențe pentru așa ceva? Puteam noi să creăm competențe în cadrul comisiei, să amendăm și să creăm competențe pentru a stabili dacă are bunul dobândit sau care - s-a vorbit de "nejustificat" - ar fi din categoria celor care sunt ilicite? Vă spun, categoric: nu.

Nu. De ce?

Pentru că noi nu avem dreptul să înființăm instanțe speciale, noi putem înființa instanțe specializate, dar nu speciale.

În condițiile în care am fi transformat agenția în așa ceva...

Îmi aduc aminte, atunci când am discutat prima dată despre această ordonanță, prima întrebare pe care am pus-o - și doamna Kibedi este prezentă - a fost: ce vrem să facem din această agenție? Vrem să facem un organ jurisdicțional sau facem un organ care să facă o verificare și, în urma verificării, constatând neconcordanțe între veniturile realizate și bunurile dobândite, să sesizeze organele în drept, pentru a constata dacă bunurile respective fac parte din categoria bunurilor dobândite licit sau ilicit.

Deci asta am vrut să demonstrăm sau asta am vrut să facem.

Văd că s-au făcut foarte multe discuții în legătură cu această problemă, discuții pe care fiecare le vede dintr-un anumit punct de vedere, dar atâta timp cât Constituția spune: "Prezumția că bunurile sunt dobândite licit este o prezumție legală...", așadar, cineva trebuie să facă dovada că bunurile sunt dobândite ilicit pentru a fi confiscate, și ele nu pot fi confiscate decât dacă s-au dobândit ca urmare a unei infracțiuni sau ca urmare a unei contravenții.

Agenția Națională de Integritate nu are competențe și nu puteam să-i dăm asemenea competențe, pentru că avem organe specializate care să facă această verificare.

Agenției îi revine o singură misiune: să verifice dacă, pe o perioadă de timp, o persoană care face parte din categoria celor care pot fi verificate își justifică bunurile pe care le-a dobândit cu veniturile pe care le-a realizat în unitatea de timp. Și, de-aici, mă rog, lucrurile se pot dezvolta, pentru că este vorba de sume care s-au acumulat de-a lungul timpului și investiția se face în perioada în care ea este supusă unei verificări și așa mai departe.

Nu vreau să dezvolt acest subiect.

Ceea ce pot să vă spun este că soluția pe care noi am găsit-o în cadrul comisiei este soluția, din punctul meu de vedere, corectă și soluția care rezistă din punct de vedere al prevederilor constituționale.

Nu puteam - repet - transforma această agenție într-un alt organ de anchetă, de jurisdicție și așa mai departe.

Agenția trebuie să rămână un organ în categoria celor care fac administrație, care fac o verificare și care constată concordanțe sau neconcordanțe între ceea ce ai dobândit și ce venituri ai realizat.

Din partea Grupului parlamentar al PC, noi vom susține acest proiect de lege astfel cum a fost el amendat și eu cred că soluția pe care am dat-o în comisie, chiar dacă sunt critici din partea unor colegi, este cea care este nu numai legală, dar este și constituțională.

Mulțumesc.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Vă mulțumesc.

Stimați colegi, Vă consult dacă mai sunt intervenții din sală.

Domnul senator Adrian Păunescu, după aceea, domnul senator Constantin Gheorghe.

Domnul Adrian Păunescu:

Domnilor colegi, Situația în care ne aflăm este, firește, delicată, pentru că orice cuvânt care ar încerca să tempereze elanul, zelul de învinovățire a tot și a toate ar fi calificat drept o pledoarie pro domo.

Cum însă m-am obișnuit, în această viață pe care o simt trecând, cu toate poverile posibile, am să-mi iau această sarcină de a vă sesiza asupra unor probleme care nu trebuie lăsate așa cum sunt propuse discuției și votului nostru.

Prima chestiune pe care cred eu că ar trebui să o avem în vedere este că în toată această acțiune se pornește de la prezumția de vinovăție.

Acesta este fondul pe care se desfășoară încercarea noastră de a reglementa.

Firește, noi nu putem să nu observăm că societatea românească este polarizată și că sunt nenumărate averi care sfidează bunul-simț și sfidează, cu deosebire, clasele producătoare, lăsate de izbeliște și aruncate în disperare și în vrejurile cu plante producătoare de fructe.

Dar asta nu înseamnă că trebuie să ajungem să creăm un mecanism absurd prin care să obligăm, până la urmă, la procesul invers celui normal într-o democrație.

Aici trebuie să fiu de acord, în cea mai mare măsură, cu colegul György Frunda, pe care îl felicit pentru limpezimea și acuitatea observațiilor sale, să fiu de acord, de asemenea, într-o mare măsură, cu ceea ce a spus colegul Ioan Chelaru.

Noi vom găsi formula cea mai apropiată de adevăr, dar nu cred că trebuie să ne împovărăm într-un mod inutil și într-un mod pe care să-l condamnăm după ce nu vom mai fi aici.

Multe dintre cele pe care le facem ne vor ajunge din urmă.

Nu avem dreptul - și aici, iarăși, sunt de acord și subliniez excepționala contribuție a senatorului György Frunda la clarificarea acestor idei - să construim în afară democrației și a drepturilor omului.

Multe dintre cele pe care le facem ne vor ajunge din urmă.

Nu putem fi altfel decât Europa, și cum nicăieri, în Europa, așa ceva nu este reglementat, noi nu trebuie să acceptăm situația de țară-pușcărie, în care nu cei care acuză să fie datori să aducă argumente, ci cel acuzat să aducă argumente.

Dacă a fost ceva într-adevăr revoltător în anul 1968 - când s-au petrecut și lucruri extraordinare sub aspectul politicii externe și al demnității naționale -, a fost această reglementare pe care noi, acum, după niște ocoluri absurde și lungi, suntem gata să o punem din nou în operă.

Noi ne aflăm din nou în fața acelei reglementări.

Am dat-o la "Nufărul" politic, am curățat-o de unele aspecte murdare, dar ea tot învinovățitoare este în esență.

Am scris cândva un poem a cărui idee era că niște constructori au făcut un turn atât de frumos încât au uitat să-i facă scări, uși și ferestre.

Asta facem noi acum.

Facem un turn din care nu vom mai putea ieși și întreaga mișcare socială din România, care nu are altă șansă acum decât să fie o Românie capitalistă cu dimensiune social-democrată, se va împletici, se va bloca, pentru că, dispărând atâtea idealuri, măcar dreptul oamenilor de a se îmbogăți pe cale licită trebuie să rămână.

Disputa dintre cei doi termeni fără îndoială că este una fundamentală.

Ideea de licit și ilicit încă mai lasă spațiu pentru argumente.

Ideea de nejustificat este îngrozitoare.

Ce înseamnă "nejustificat", ce înseamnă "vădit"? Păi, noi facem aici critică plastică, mergem prin expoziție și spunem:

"Tabloul acesta îmi place, nu, celălalt nu-mi place!" Aici este vorba de viața oamenilor care nu au nicio vină că promovează în diverse structuri sociale, politice și așa mai departe.

Vrem să blocăm totul?

Sigur că ne enervează și pe noi să vedem că un copil, "o beizadea", umblă cu o mașină nejustificată financiar, dar pentru asta trebuie să creăm un întreg sistem criminal, că așa ne cere Europa?! Europa este compusă din oameni ca mine și ca dumneata, și nouă ne trebuie negociatori care să se ducă și să se bată pentru demnitatea fiecărui cetățean al acestei țări și pentru un tratament egal din partea oamenilor legii.

Vorbim de mass-media, vorbim de ziare și televiziuni că ne vor critica dacă nu suntem suficient de duri cu noi, dacă nu ne sinucidem frumos! Păi, să facem în așa fel încât să-i convingem pe acești oameni, care au conștiința deschisă, că avem dreptul să fim europeni și nu să umblăm cu cortul prin Europa.

Vă povestesc în scurte fraze viața unui om.

Se numea Georges Bidault și a fost prim-ministru al Franței și, după ce a fost prim-ministru al Franței, a intrat în armata secretă și a încercat să dea o lovitură de stat împotriva lui De Gaulle.

Franța l-a urmărit pentru aceasta și el a fugit în Argentina.

A stat el ce a stat pe valul revoluției anti De Gaulle și, după aceea, a trebuit să găsească o soluție de viață, pentru că revoluția are și ea regulile ei și cartelele ei.

S-a dus - ca să zic așa - la forțele de muncă argentiniene: "Bună ziua, forțe de muncă!" "Bună ziua, domnule!" "Sunt Georges Bidault" "Și mai cum?" "Georges Bidault din Franța" "Și?" "Sunt fost prim-ministru și vreau și eu un serviciu". "Da", i-a zis forța de muncă, "poți avea un serviciu, dar îți trebuie un act!" "Un act? Ce act?" "Păi, ai făcut vreo școală, ceva?" "Da, sigur, dacă am fost prim-ministru!" "Nu contează, un act de la o facultate pe care ai terminat-o?" "Da, aduc". Și atunci Georges Bidault i-a scris Franței: "Dragă Franța, trimite-mi și mie un act din care să reiasă că am fost prim-ministru, că am făcut o facultate, ca să pot să mă înscriu și eu la forțele de muncă din Argentina și să-mi iau serviciu" și Franța i-a răspuns: "Dragă domnule, v-am trimite acel act pe care am constatat că-l aveți, dar nu avem dreptul, pentru că legea franceză ne obligă să nu ajutăm pe cei care au vrut să dea lovituri de stat împotriva Franței.

Legea a fost promovată de domnul Georges Bidault, pe când era prim-ministru!"

Exact asta facem noi acum.

Eu zic să fim atenți, să construim, dar, în așa fel încât să se ajungă la adevăr, și nu la învinovățirea întregii suprastructurii sociale, politice, economice a României.

De aceea, sunt pentru soluții nuanțate.

Eu cred că, sigur, se poate lupta și cu barda.

Când vin unii să-ți ia țara, iei barda și ieși la bătaie, dar acum e vremea chirurgiei și eu îi rog pe colegii noștri, eminenți juriști care s-au exprimat și se vor exprima aici, să aibă grijă de noi așa cum eu am grijă, uneori, de cei care vorbesc, să nu fie acuzați de port ilegal de limbă română, așa cum atrag atenția asupra dezacordului între subiect și predicat, să aibă grijă să nu intrăm într-un dezacord fundamental cu democrația și cu noi înșine. (Aplauze în sală.)

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Vă mulțumesc.

Îl invit la tribuna Senatului pe domnul senator Constantin Gheorghe.

Aveți cuvântul, domnule senator. Poftiți la microfonul central.

Domnul Constantin Gheorghe:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Au fost opinii "pro" și "contra" susținute, argumentate, numai că se uită o problemă foarte importantă, faptul că Legea nr. 144/2007 funcționează.

Noi, acum, aprobăm o ordonanță de urgență a Guvernului care modifică această lege și sigur că s-a intervenit în anumite articole chiar pe fond.

Cred că acest proiect de lege de aprobare a Ordonanței de urgență a Guvernului nr. 49/2007 a fost un prilej pentru noi să reflectăm, să dezbatem și să luăm cele mai înțelepte hotărâri.

Sigur că, politic vorbind, se poate prevedea, ca o bună funcționare a Agenției Naționale de Integritate, și o îmbunătățire a imaginii demnitarilor sau a funcționarilor publici.

Pe de altă parte, Agenția Națională de Integritate nu contrazice cu nimic preceptele europene.

Sigur că scopul acestei Ordonanțe de urgență a Guvernului nr. 48/2007 și al Legii nr. 144/2007 urmărește, în principal, asigurarea independenței Agenției Naționale de Integritate, ca autoritate administrativă autonomă, lucru de care nu s-a vorbit.

De asemenea, spunea distinsul coleg, domnul senator Adrian Păunescu, de sintagma "vădit".

În corpul legii nu se mai vorbește despre acest termen relativ "vădit".

Era în textul vechi o formulă care spunea că definește "diferența vădită ca fiind diferența ce depășește 10% dintre averea existentă și veniturile realizate, dar nu mai puțin decât echivalentul în lei a 20 de mii de euro".

Sigur că era cu totul și cu totul relativă și interpretabilă, pentru că "diferență vădită" este o sintagmă greu de perceput și greu de interpretat juridic, de altfel.

Așa că s-a redus suma minimă la 10.000 de euro, sumă considerată nejustificată.

Am ascultat cu atenție toate pledoariile.

Vreau să mă opresc la o afirmație a colegului Adrian Păunescu, care a spus că această lege stabilește "prezumția de vinovăție".

Mă gândesc că este ușor forțată această afirmație, pentru că Agenția Națională de Integritate nu are caracter jurisdicțional.

Ea nu poate să dea sentințe, ea doar constată anumite diferențe între veniturile realizate și valoarea averii realizate într-un anumit termen. "Prezumția de vinovăție" mi se pare că este o afirmație puțin cam forțată.

De altfel, din alineatul (2) al articolului 43 s-a scos și posibilitatea ca inspectorul de integritate să stabilească, de la sine putere, ce este licit și ce este ilicit, propunând instanței verificarea unor părți de avere care, în opinia lui, sunt nejustificate.

Dezbateri s-au făcut și în cadrul comisiei, dezbateri sunt și în plen, luări de poziție și așa mai departe.

Putem să și politizăm acest Proiect de lege privind aprobarea Ordonanței de urgență a Guvernului nr. 49/2007.

În final, aș vrea să spun că este necesar ca această Agenție Națională de Integritate să funcționeze rapid, trebuie să ne convingem pe noi înșine că ea poate ajuta imaginii noastre, a demnitarilor, iar, în legătură cu alineatul (2) al articolului 43 - amendamentul propus - grupul nostru parlamentar este de acord și va vota legea, așa cum a fost ea elaborată în cadrul comisiei.

Vă mulțumesc.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Vă mulțumesc, domnule senator.

Domnul senator Sabău a solicitat cuvântul.

Vă rog, domnule senator, aveți cuvântul, microfonul 2.

Domnul Dan Sabău:

Mulțumesc, domnule președinte.

O serie de luări de poziție interesante, bine justificate, aș zice, și nu înțeleg de ce fugim de justificare.

Fiscul american cere justificări stricte sau le are.

Nici nu le mai cere, pentru că le are. Și dacă iei benzină dintr-un loc, mașina ți-o vinzi pe kilometrii făcuți, după câtă benzină ai consumat.

În legătură cu problema "ilicit", 10%, întrebarea mea este dacă vrem să consfințim faptul că nu întrebăm despre primul milion de euro câștigat.

Dacă stabilim acest lucru, este o anumită situație.

Mulțumesc.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Mulțumesc.

Înțeleg că nu mai sunt intervenții din sală din partea grupurilor parlamentare sau a colegilor senatori, în nume propriu.

Ofer cuvântul domnului senator Șerban Nicolae, vicepreședintele Comisiei juridice, de numiri, disciplină, imunități și validări.

Vă rog.

Domnul Șerban Nicolae:

Mulțumesc, domnule președinte.

Doamnelor și domnilor colegi, Trebuie să fac o precizare.

Este vorba de diferența nejustificată în plus, pentru că, dacă avem diferență vădit nejustificată în minus, să nu vă așteptați să vină cineva să vă dea banii care vă lipsesc.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Să înțeleg că formulați acum, pe final, un nou amendament?

Domnul Șerban Nicolae:

Asta, pe de o parte.

Pe de altă parte, aș vrea să fac o precizare.

Nu avem ce discuta aici despre îmbogățirea fără justă cauză, întrucât îmbogățirea fără justă cauză are două caracteristici: unu, se face pe seama altcuiva și, doi, așa-zisa sancțiune pentru acest cvasidelict este, de fapt, măsura reparatorie, nicidecum cea a confiscării.

Măsura reparatorie înseamnă restituirea față de cel căruia i-am diminuat patrimoniul, crescându-l pe al meu, a sumei respective sau a unei despăgubiri în echivalent.

Există diverse proceduri.

În niciun caz nu este o măsură sancționatorie de confiscare în folosul statului, în ipoteza îmbogățirii fără justă cauză, și nu are rost să umblăm acum, cu ocazia Legii ANI, și la Codul civil.

În ceea ce privește observația făcută de domnul senator Frunda, ea este una corectă, dar, din nefericire, nu avem un text care să fie luat în discuție ca amendament.

Articolul 43 alineatul (2) viza "sarcina probei date în mod expres inspectorului de integritate care propune confiscarea părții de avere sau obiectului determinat", care, așa cum v-am spus la început, apare ca "diferență vădit nejustificată în plus".

De aceea, noi am considerat că, prin eliminarea articolului 43 alineat (2), sarcina probei va merge pe "dreptul comun", iar dacă inspectorul de integritate propune instanței confiscarea unei părți de avere sau a unui bun determinat, pe dreptul comun, va avea obligația de a face proba cu privire la natura tipului de îmbogățire fără justă cauză, îmbogățire pe cale ilicită sau ca oricare altă sursă juridică de diferență nejustificată între averea declarată și cea real obținută.

De aceea, la nivelul comisiei, atunci când acest lucru a fost luat în dezbatere, majoritatea membrilor comisiei au considerat că prin eliminarea propusă de Ordonanța de urgență a Guvernului nr. 49/2007 nu este afectat regimul juridic aplicabil în fața instanței în ceea ce privește sarcina probei, pentru că, în fapt, pledoariile - de excepție, dar și foarte corecte juridic - colegilor senatori Chelaru și Frunda au vizat raportarea la textul constituțional care prezumă caracterul licit al dobândirii averii, coroborat cu dispoziția care se referă la faptul că doar averea ilicită poate fi confiscată, ca interpretare per a contrario a normei constituționale care spune "averea dobândită licit nu se poate confisca".

De aceea, repet, la nivelul celor două comisii s-a considerat că 30 sarcina probei, pe dreptul comun, fără o precizare expresă în cuprinsul acestei legi, va rămâne a fi realizată de inspectorul de integritate care propune confiscarea.

Este adevărat însă că există riscul ca la nivelul instanței să se aprecieze că poate fi confiscată nu doar averea ilicită, ci și cea nejustificată, dar aici rămâne să se aprecieze dacă acest caracter nejustificat, așa cum v-am spus, are ca bază un act ilicit de natură penală, un act de natură contravențională, o nerespectare a legislației fiscale sau o îmbogățire fără justă cauză.

Cu aceste precizări eu cred că, domnule președinte, putem trece la vot.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Ar fi bine dacă ar fi așa, dar observați că, în urma intervenției dumneavoastră, ați determinat cel puțin două intervenții din sală.

Înseamnă că intervenția dumneavoastră a fost interesantă și plină de argumente, motiv pentru care ofer cuvântul domnului senator Frunda, nu pentru altceva, ci pentru că s-a grăbit spre microfon, deși aș fi oferit cuvântul colegului meu de grup parlamentar, domnul senator Chelaru.

Domnul Frunda György:

Mulțumesc.

Eu vreau să fac doar o precizare și sper să mă audă și domnul senator Șerban Nicolae.

Eu am făcut un amendament de modificare a alineatului (2) al articolului 43, în Comisia pentru drepturile omului, culte și minorități, în care expressis verbis am arătat că Agenția Națională de Integritate trebuie să dovedească caracterul ilicit al bunului determinat sau al părții de avere a cărei confiscare o solicită.

În Comisia pentru drepturile omului, culte și minorități acest amendament a fost admis în unanimitate, subliniez, în unanimitate.

Ulterior, în ședința comună a Comisiei juridice de numiri, disciplină imunități și validări și a Comisiei pentru drepturile omului, culte și minorități amendamentul a fost respins cu majoritate de voturi împotrivă.

Deci, pe construcție legislativă, domnule senator Șerban Nicolae, sperând că propunerea celor două comisii comune de eliminare a articolului este respinsă - ori într-o ipoteză, ori în alta -, eu îmi voi susține amendamentul și voi cere un vot pe amendamentul propus, deoarece este un amendament de modificare, fie pe ordonanță, fie pe textul inițial, sau, dacă nu este nici una, nici alta, e un amendament care ar urma să devină alineatul (2) al articolului 43.

Vă mulțumesc.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Mulțumesc.

Domnul senator Chelaru, microfonul 3.

Domnul Ioan Chelaru:

Domnule președinte, Am o scurtă introducere.

Din păcate, am apărat zeci de cauze pe Legea 18/1968.

Am trăit lângă oameni multe tragedii.

Nu am această poziție, astăzi, vizavi de Legea ANI din acest motiv, dar acest motiv îmi creează suspiciunea că trebuie să luăm toate măsurile procedurale ca drepturile omului să fie respectate, și propun Senatului următoarea situație ipotetică: Agenția Națională de Integritate constată că averea unui consilier local nu se justifică, este vădit nejustificată, este o diferență vădită.

Se face o sesizare scrisă, care este trimisă către instanța de judecată, nu discutăm acum care.

Judecătorul citește că domnul Gheorghe, din comuna cutare, consilier local, nu justifică averea într-un cuantum - să zicem - de 10.000 de euro.

Rețineți, discutăm de termenul de "nejustificat".

El este pus în următoarea situație: citește sesizarea și citează părțile, Agenția Națională de Integritate și cealaltă parte.

Vine Agenția Națională de Integritate și, conform principiului pe care îl spunea colegul meu Șerban Nicolae, prevăzut în articolele 5 și 6 din Codul de procedură civilă, cel ce afirmă trebuie să și dovedească, trebuie să demonstreze: "Domnule, astea sunt actele, astea sunt probele mele".

Cealaltă parte, consilierul local, acel badea Gheorghe, ce face? Este nevoit să înceapă să caute chitanțe, să vadă dacă certificatul de moștenitor de la tatăl său cuprinde toate bunurile, inclusiv soba din casă, fărașul...

Ne punem în această postură?! De asta am tras semnalul de alarmă.

Iar judecătorul trebuie să constate că ceea ce era vădit nejustificat - "diferență vădită", cum doriți dumneavoastră - este ilicit, ca să poată confisca.

De aceea colegul Vasilescu nu are dreptate și se vede că nu este practician.

Dânsul face următoarea construcție: transformă nejustificatul în ilicit, indiferent dacă are sau nu temei de drept.

Or, niciun judecător pe această lume nu va da o asemenea soluție.

De aceea spun că nu este bună și nu este corectă construcția juridică așa cum este făcută, utilizând "nejustificat".

Unora nu ne place, poate sunt și argumente, dar, dacă rămâne termenul "nejustificat" și vrem ca instanța să confiște ceva nejustificat, este neconstituțional.

O spun și nu voi înceta să o repet, indiferent cum se va vota aici sau dacă voi ataca la Curtea Constituțională, pentru că mi se pare o chestie de deontologie și de fairplay față de pregătirea mea profesională.

Vă mulțumesc.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Vă mulțumesc.

Vă rog să nu abuzați de dreptul de a interveni.

Ar fi pentru a treia oară și nu este corect.

Domnul Frunda György (din sală):

Este pentru ultima oară.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Vă rog.

Domnul Frunda György:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Vina este a domnului senator Chelaru, mi-a dat ideea și îi mulțumesc.

Doamnelor și domnilor colegi, Eu cred că exemplele concrete sunt cele mai palpabile și putem realiza dacă este corect sau nu.

Vă dau un exemplu: X moștenește o avere, pentru a plăti mai puțin la notar declară că apartamentul de trei sau patru camere, pe care l-a moștenit, nu valorează 100.000 de euro, cât valorează pe piața liberă, ci valorează 20.000 de euro și plătește taxele notariale pentru 20.000 de euro.

Vinde apartamentul respectiv cu 100.000 de euro și își cumpără o casă nouă (din cei 100.000 de euro), o casă la curte.

Pentru această achiziție diferența de 80.000 de euro nu este justificată, nu apare în acte, în certificatul de moștenitor, nu o poate dovedi.

El a moștenit legal casa respectivă și a vândut-o legal.

Într-adevăr, a făcut o mică chichiță, care este generală, nu numai în România, nu a declarat valoarea integrală.

Dacă noi vom adopta prevederea că averea nejustificată poate fi confiscată, casa omului, pe care și-a cumpărat-o din munca părinților lui, o vom confisca.

Dacă spunem "nelegală", nu poate fi confiscată, iar organul administrativ, timp de cinci ani, are posibilitatea recuperării taxei succesorale neplătite.

Acesta este exemplul concret, ca să știm ce votăm.

Mulțumesc.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Mulțumesc.

Solicită dreptul la replică domnul senator Gavrilă Vasilescu.

Apoi, vă rog să încercăm fie să finalizăm discuțiile, fie să facem pauză.

Domnul Gavrilă Vasilescu:

Mulțumesc, domnule președinte.

Să știți că nu este un drept la replică, ci vreau să clarificăm un lucru.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Nu. Stați puțin.

Domnule senator, deocamdată, eu conduc ședința.

Domnul Gavrilă Vasilescu:

Am înțeles. Dar vreau să vă spun...

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

În momentul de față aveți dreptul să interveniți în două situații.

Ați solicitat drept la replică.

Aveți dreptul la replică.

Domnul Gavrilă Vasilescu:

Domnule președinte,

Este și un drept la replică, dar vreau să explic și o situație care este de fond, nu numai dreptul la replică.

Deoarece mi s-a spus că nu am practică, am să-i spun domnului avocat următorul lucru: în 30 de ani de practică notarială, nu am consultat niciun avocat, dar am fost consultat de peste 10.000 de avocați pe problemele pe care le-am avut de rezolvat în cadrul profesiei mele.

Așa că mulțumesc pentru aprecierea pe care ați făcut-o, și anume că nu am practică de avocat! (Rumoare, aplauze în sală.)

Este adevărat că nu am practică de avocat, în acest domeniu nu am.

Îi răspund și altui coleg care a încercat și tot încearcă să ne dea exemple.

S-a dat un exemplu care nu este corect.

Nu se trece în masa succesorală valoarea unui bun imobiliar, valoarea de circulație, pentru că există o expertiză și se ține cont de acea valoare de expertiză.

Niciodată valoarea de expertiză care s-a făcut nu este egală cu valoarea de circulație, pentru că ea se modifică aproape zilnic.

Este adevărat că pentru bunurile respective reiese o valoare, dar există tot timpul o diferență pe care colegul care a invocat-o o știe, dar o speculează.

Nimeni nu a spus că trebuie confiscată averea nejustificată.

Problema este alta, pe care nu vreți să o înțelegeți și nici colegi de-ai mei nu vor să o înțeleagă.

Ce stabilește Agenția Națională de Integritate? Dacă Agenția Națională de Integritate stabilește că averea este dobândită ilicit, aceasta este transformată în organ jurisdicțional.

Vă rog frumos, deschideți Constituția la articolul 126 alineatul (5) și o să vedeți ce spune Constituția României: "Este interzisă înființarea de instanțe extraordinare.

Prin lege organică pot fi înființate instanțe specializate în anumite materii, cu posibilitatea participării, după caz, a unor persoane din afara magistraturii".

Deci Agenția Națională de Integritate nu este un organ jurisdicțional specializat, și atunci ce competențe îi dăm? Îi dăm competența să constate că între ce am dobândit și ce venituri am avut este o neconcordanță.

Răspund celor ce sunt nelămuriți asupra neconcordanței, aceasta este de 10.000 de euro, conform amendamentelor care s-au făcut.

După ce a constatat această neconcordanță, Agenția Națională de Integritate sesizează instanța.

Instanța va stabili dacă bunul respectiv este dobândit licit sau ilicit și se ia măsura.

Agenția Națională de Integritate solicită instanței nu să confiște, ci constată că există bun dobândit care nu se justifică, valoarea care nu se justifică este egală sau mai mare de 10.000 de euro și propune instanței să constate dacă bunul este ilicit sau nu.

Deci, în această situație, instanța va face o constatare.

Ca să facă constatarea, trebuie să trimită....

Pentru că, ce am făcut, domnilor colegi, am sărit peste o etapă.

Trebuia să arătăm că cercetarea trebuie efectuată de organele de cercetare.

Această etapă a fost sărită și s-a mers direct la instanță.

Instanța va trimite organelor de cercetare să vadă dacă bunurile sunt licite sau ilicite.

Discutăm și vă bateți cu pumnul în piept că sunteți mari specialiști, dar ați sărit, domnilor penaliști, o etapă extraordinar de importantă.

Acolo trebuie să se constate și, după constatarea de acolo, prin sesizarea pe care a făcut-o Agenția Națională de Integritate, se merge la instanță.

Ați vrut să se meargă direct la instanță...

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Deci cine să facă cercetarea, că nu este clar?

Domnul Gavrilă Vasilescu:

Organele de cercetare să o facă, dacă bunul este dobândit.

Niciun moment, dar absolut niciun moment, nu am gândit și nu s-a gândit să se confiște pe bunuri și pe avere nejustificată - nu este posibil așa ceva -, ilicită.

Cine stabilește caracterul ilicit? Asta trebuie stabilit.

Asta este situația în care suntem, iar în ceea ce privește răspunsul, cred că l-am și dat colegilor care se grăbesc să spună așa.

Dacă vreți să transformați Agenția Națională de Integritate în...

Lăsați, domnule președinte, pentru că trebuie să se înțeleagă.

Din toată comisia am fost singurul care, la un moment dat, am dat un vot corect.

După aceea, s-a revenit și și-au dat seama și ceilalți, dar a trebuit să treacă o pauză de două sau trei ore.

Dacă cineva este mai influent în momentul în care spune și spune cu mai multă tărie ceea ce are de spus, în această sală...

Vreau să vă spun, corect așa este: dacă îi dați Agenției Naționale de Integritate alte atribuțiuni decât să constate o diferență între ce dobândesc și ce bunuri am avut, o transformați în cu totul altceva și încălcăm Constituția.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Stimate, domnule coleg,

Cel puțin ultima parte a intervenției dumneavoastră nu se regăsește în textele pe care le avem în dezbatere.

Deci, în momentul în care ridicați în plenul Senatului o chestiune de principiu, de lege, trebuie să o fundamentați pe textele propuse de Guvern sau pe amendamentele colegilor.

Pentru că argumentele invocate de cei doi senatori erau exact invers, în sensul că și așa există prea multe atribute transferate către o anumită zonă.

Dar a spune că, în acest moment, încercăm să facem din agenție sau din inspectori instanțe de judecată sau, să mergem mai departe, în a da posibilitatea de cercetare, cui?, doar celor care fac cercetare, ar fi foarte grav.

Nu fac comentarii, pentru că aș merge la tribună.

În momentul de față eu nu mai pot supune la vot, ci, dimpotrivă, trebuie să continuăm dezbaterile, pentru că ați lansat cel puțin două teme extrem de importante, în legătură cu care sunt convins că părerile sunt împărțite, și vom crea impresia că ceea ce votăm noi, votăm fie împotriva ordonanței, fie împotriva textelor venite de la Comisia juridică de numiri disciplină imunități și validări, ceea ce nu este real.

Nu este real, pentru că toate amendamentele au fost discutate în Comisia juridică de numiri disciplină imunități și validări și adoptate, nu cu unanimitate, dar cu majoritate, și pentru că nu există amendamente respinse, fiindcă noi le-am luat pe fiecare în parte și le-am discutat de zece ori, până am găsit o soluție, să-i spunem, minimală.

Singura chestiune care a rămas nerezolvată, cel puțin așa am crezut eu, este soluția de la articolul 43 alineatul (2).

Dar acolo nu s-a înțeles, pentru că soluția de abrogare este dată de ordonanță.

Deci textul exista în legea de bază.

Ordonanța a propus eliminarea, abrogarea alineatului (2) al articolului 43.

În situația în care plenul Senatului - noi ca să ieșim din impas am dat un anumit vot în comisiile reunite și am spus că vom veni cu această problemă în plen, pentru că plenul este suveran, acceptă sau nu acceptă abrogarea alineatului (2) al articolului 43 - nu acceptă soluția propusă de Guvern, de abrogare, se revine la textul inițial, text despre care a făcut vorbire atât domnul senator Ioan Chelaru, cât și domnul senator Frunda György.

Nu este nicio filozofie.

Este o chestiune simplă, este o chestiune de principiu, dar și de legalitate și constituționalitate.

Stimați colegi, îmi cer scuze doamnei secretar de stat, o rog să vină și după-amiază, pentru că, în urma intervenției dumneavoastră, se vor naște fie solicitări de a interveni, din partea colegilor senatori, fie solicitări de drept la replică și ar fi nefiresc ca pe o lege atât de importantă, cu încărcătură serioasă, să nu discutăm în mod serios în plenul Senatului și să nu găsim soluțiile cele mai bune.

Îmi cer scuze că nu vă ofer cuvântul acum.

Reluăm lucrările în plenul Senatului, la ora 15.00, cu dezbaterea și finalizarea - sigur, nu prin vot - acestui proiect de lege.

Înainte de a închide ședința de dimineață, dați-mi voie să fac o mențiune de suflet pentru colegii mei, în sensul că la următoarea propunere legislativă, înscrisă la punctul 17 din ordinea de zi, erau prezenți doi reprezentanți ai Academiei Române, domnul profesor Ioan Păun Otiman, secretar general, cel care ne-a fost și coleg și pe care îl salutăm, și domnul Bogdan Alexandru, pe care îi așteptăm, după-amiază, la dezbaterea propunerii legislative.

Vă mulțumesc.

Prima parte a ședinței s-a încheiat la ora 13.10.

- pauză -

După pauză, ședința a început la ora 15.20.

Lucrările au fost conduse de doamna Norica Nicolai, vicepreședinte al Senatului, asistată de domnii Gavrilă Vasilescu și Pete Ștefan, secretari ai Senatului.

Doamna Norica Nicolai:

Stimați colegi,

Rugămintea mea, adresată liderilor de grup, este să îi chemăm pe colegii senatori în sală pentru a putea începe lucrările Senatului.

Considerați că putem începe cu un apel nominal?

Domnule secretar Gavrilă Vasilescu, am rugămintea să faceți apelul nominal.

Vă rog.

Domnul Gavrilă Vasilescu:

- Antonie Ștefan Mihail - absent
- Apostol Neculai - prezent
- Arcaș Viorel - prezent
- Ardelean Aurel - absent
- Arion Viorel - absent
- Athanasiu Alexandru - absent
- Basgan Ion - absent
- Berceanu Radu Mircea - delegație
- Blaga Vasile - absent
- Bobeș Marin - absent
- Cazacu Cornelia - absentă
- Câmpeanu Radu Anton - absent
- Cârlan Dan - absent
- Chelaru Ioan - absent
- Cinteză Mircea - prezent
- Ciornei Silvia - prezentă
- Cioroianu Adrian Mihai - Guvern
- Cismaru Ivan - prezent
- Copos Gheorghe - absent
- Corodan Ioan - prezent
- Cozmâncă Octav - absent
- Crețu Ovidiu Teodor - prezent
- Cucuian Cristian - absent
- Cutaș George Sabin - prezent
- Daea Petre - prezent
- David Cristian - Guvern
- David Gheorghe - prezent
- Diaconescu Cristian - absent
- Dina Carol - absent
- Dîncu Vasile - absent
- Duca Viorel Sr. - prezent
- Dumitrescu Ion Mihai - prezent
- Dumitrescu Gheorghe Viorel - prezent
- Dumitru Constantin - prezent
- Eckstein Kovács Péter - prezent
- Fekete Szabó Andras Levente - prezent
- Florescu Ion - prezent
- Flutur Gheorghe - prezent
- Frunda György - absent
- Funar Gheorghe - prezent
- Găucan Constantin - absent
- Geoană Mircea Dan - absent
- Georgescu Radu Cristian - absent
- Gheorghe Constantin - prezent
- Hașotti Puiu - prezent
- Ilașcu Ilie - absent
- Iliescu Ion - absent
- Ilușcă Daniel - absent
- Ion Vasile - prezent
- Iordănescu Anghel - prezent
- Iorga Nicolae - absent
- Ioțcu Petru Nicolae - prezent
- Ivănescu Paula Maria - prezentă
- Jurcan Dorel - absent
- Loghin Irina - absentă
- Lupoi Mihail - prezent
- Mardare Radu Cătălin - absent
- Marinescu Marius - absent
- Markó Béla - absent
- Mărășescu Niculae - prezent
- Meleșcanu Teodor Viorel - Guvern
- Mereuță Mircea - delegație
- Mihăescu Eugen - absent
- Mihăilescu Petru Șerban - absent
- Moisuc Viorica Georgeta Pompilia - absentă
- Moraru Ion - absent
- Morțun Alexandru Ioan - absent
- Nasleu Ioan - prezent
- Neagoe Otilian - prezent
- Neagu Nicolae - prezent
- Németh Csaba - absent
- Nicolae Șerban - prezent
- Nicolai Norica - prezentă
- Novolan Traian - prezent
- Onaca Dorel Constantin - absent
- Oprea Mario Ovidiu - prezent
- Oprescu Sorin Mircea - absent
- Panțuru Tudor - prezent
- Pascu Corneliu - absent
- Păcuraru Paul - Guvern
- Păunescu Adrian - prezent
- Pereș Alexandru - absent
- Pete Ștefan - prezent
- Petrescu Ilie - absent
- Popa Aron Ioan - prezent
- Popa Dan Gabriel - prezent
- Popescu Dan Mircea - prezent
- Popescu Ionel - absent
- Popescu Irinel - absent
- Popescu Mihail - prezent
- Prodan Tiberiu Aurelian - absent
- Rădoi Ion - absent
- Rădoi Ovidiu - absent
- Rădulescu Cristache - absent
- Rebreanu Nora Cecilia - prezentă
- Roibu Aristide - prezent
- Sabău Dan - prezent
- Savu Daniel - absent
- Sârbu Ilie - delegație
- Silistru Doina - prezentă
- Simionescu Aurel Gabriel - prezent
- Solcanu Ion - prezent
- Stan Petru - absent
- Stănoiu Mihaela Rodica - absentă
- Stoica Ilie - prezent
- Strătilă Șerban Cezar - prezent
- Stroe Radu - prezent
- Szabó Ilona - prezentă
- Szabó Károly Ferenc - prezent
- Șerbănescu Verginia - absentă
- Șerbu Gheorghe Vergil - absent
- Șereș Ioan Codruț - prezent
- Ștefan Viorel - prezent
- Șter Sever - prezent
- Talpeș Ioan - absent
- Tănăsescu Carmen Felicia - absentă
- Tănăsescu Claudiu - prezent
- Tărăcilă Doru Ioan - absent
- Terinte Radu - absent
- Theodorescu Emil Răzvan - absent
- Tîlvăr Angel - prezent
- Toma Ion - prezent
- Tomoiagă Liliana Lucia - absentă
- Tudor Corneliu Vadim - absent
- Țâbuleac Mihai - absent
- Țîrle Radu - absent
- Ungheanu Mihai - absent
- Ungureanu Vasile Ioan Dănuț - delegație
- Vasilescu Gavrilă - prezent
- Văcăroiu Nicolae - prezent
- Vărgău Ion - absent
- Vedinaș Verginia - prezentă
- Verestóy Attila - prezent
- Vosganian Varujan - Guvern
- Vraciu Jan - absent
- Zsombori Vilmos - prezent

Doamna Norica Nicolai:

Stimați colegi,

Continuăm dezbaterile la Proiectul de lege privind aprobarea Ordonanței de urgență a Guvernului nr. 49/2007 pentru modificarea și completarea Legii nr. 144/2007 privind înființarea, organizarea și funcționarea Agenției Naționale de Integritate.

Comisia juridică, de numiri, disciplină, imunități și validări...

Doamna Vedinaș, am rugămintea să vă luați mapa și să vă ocupați locul în sală.

Mai sunt intervenții, la dezbateri generale, pe marginea Proiectului de lege cu privire la Agenția Națională de Integritate?

Domnule senator Eckstein, vă rog.

Domnul Eckstein Kovács Péter:

Mulțumesc, doamna președinte.

Grupul parlamentar al UDMR și-a spus punctul de vedere.

Potrivit regulamentului, solicit să consultați plenul dacă este de acord să-mi acorde două minute în legătură cu o discuție generală asupra acestui proiect de lege.

Doamna Norica Nicolai:

Domnule președinte, Nici nu trebuie să-l consult.

Plenul este de acord.

Aveți cuvântul la dezbateri generale, după care am eu o propunere de procedură pentru dumneavoastră.

Vă rog, domnule senator, microfonul 2.

Domnul Eckstein Kovács Péter:

Mulțumesc, doamna președinte.

Eu cred că acest proiect de lege nu este un proiect de lege perfect.

El lasă deschise anumite probleme.

De exemplu, problema referitoare la ce se întâmplă dacă se constată că o avere este nejustificată, iar, ulterior, instanța, care este mandatată și în drept, potrivit Constituției, constată că nu s-a săvârșit o infracțiune, că dobândirea acestor bunuri nu este ilegitimă.

Sunt lucruri care, cred eu, se pot corecta chiar și pe parcurs.

Eu, în schimb, salut adoptarea raportului în forma venită de la cele două comisii.

Cred că este un raport echilibrat, care face față principalei exigențe, aceea ca Agenția Națională de Integritate să fie mai mult o instituție de prevenție.

Această Agenție Națională de Integritate, inspectorii luați prin concurs nu au căderea să sancționeze, dar cred că instituția în sine, în forma în care am adoptat-o, face față unor exigențe solicitate și de Comisia Europeană, și de opinia publică din România, mai ales, face față exigenței de a fi un control asupra declarației de avere pe care, cred eu sincer, fiecare o dăm în cunoștință de cauză și potrivit legislației în vigoare.

Ca atare, punctul meu de vedere este că acest raport este unul bun, că este lucrat - asta o știm cu toții - și cred că merită să fie votat, Agenția Națională de Integritate intrând, în acest fel, în drepturile ei firești.

Mulțumesc.

Doamna Norica Nicolai:

Vă mulțumesc.

Domnule senator,

Am convingerea că Agenția Națională de Integritate trebuie să intre în drepturile ei firești.

Propunerea mea adresată plenului Senatului este să stopăm dezbaterile generale, urmând ca dezbaterile pe amendamente și votul final să se desfășoare luni, când se dezbat legile organice, pentru ca toți colegii să participe la dezbateri, fiind și o serie de chestiuni pe care plenul le va putea lămuri atunci.

Supun votului dumneavoastră această propunere de a stopa dezbaterile și de a le continua luni, 17 martie a.c.

Vă rog să votați, stimați colegi.

Propunerea a fost aprobată, întrunind 49 de voturi pentru, două voturi împotrivă și 6 abțineri.

Vă mulțumesc.