Plen
Ședința Camerei Deputaților din 2 decembrie 2002
Sumarul ședinței
Stenograma completă
publicată în Monitorul Oficial, Partea a II-a nr.172/12-12-2002

Dezbateri parlamentare
Calendarul ședințelor
- Camerei Deputaților:
2020 2019 2018
2017 2016 2015
2014 2013 2012
2011 2010 2009
2008 2007 2006
2005 2004 2003
2002 2001 2000
1999 1998 1997
1996
Interoghează dezbaterile
din legislatura: 2016-prezent
2012-2016
2008-2012
2004-2008
2000-2004
1996-2000
1992-1996
Monitorul Oficial
Partea a II-a:2020 2019 2018
2017 2016 2015
2014 2013 2012
2011 2010 2009
2008 2007 2006
2005 2004 2003
2002

Transmisii video

format Real Media
Arhiva video:2020 2019 2018
2017 2016 2015
2014 2013 2012
2011 2010 2009
2008 2007 2006
2005 2004 2003
Pentru a vizualiza înregistrările video trebuie să instalați programul Real Player
Sunteți în secțiunea: Prima pagină > Proceduri parlamentare > Dezbateri > Calendar 2002 > 02-12-2002 Versiunea pentru printare

Ședința Camerei Deputaților din 2 decembrie 2002

8. Propunerea legislativă privind exercitarea controlului parlamentar asupra activității Serviciului Român de Informații și Serviciului de Informații Externe (amânarea votului final).
 
consultă fișa PL nr. 447/2002

Domnul Valer Dorneanu:

................................................

Următoarea, Propunerea legislativă privind exercitarea controlului parlamentar asupra activității Serviciului Român de Informații.

Comisia pentru apărare o rog să ia loc în banca dumneai și să motiveze propunerea de respingere a proiectului.

Aveți cuvântul!

Domnul Dorel Bahrin:

Mulțumesc, domnule președinte.

Stimați colegi,

În conformitate cu prevederile art.89 din Regulamentul Camerei Deputaților, Comisia pentru apărare, ordine publică și siguranță națională a fost sesizată spre dezbatere și avizare în fond, în procedură obișnuită, cu propunerea legislativă privind exercitarea controlului parlamentar asupra activității Serviciului Român de Informații și Serviciului de Informații Externe.

Menționez că atât Consiliul Legislativ, cât și comisiile permanente ale Camerei Deputaților și Senatului pentru exercitarea controlului parlamentar asupra activității Serviciului Român de Informații și Serviciului de Informații Externe au avizat negativ această propunere.

Prin această inițiativă legislativă se propune constituirea comisiilor de control parlamentar pe principiul parității care să cuprindă un număr egal atât din partea majorității parlamentare cât și a partidelor de opoziție.

În ansamblu, Comisia pentru apărare, ordine publică și siguranță națională a constatat: propunerea legislativă nu este în concordanță cu cerințele principiului autonomiei fiecărei Camere a Parlamentului, așa cum este statuat prin dispoziții constituționale. Conform art.61 din Constituție. "Organizarea și funcționarea fiecărei Camere se stabilesc prin regulament propriu". Fiecare Cameră își constituie, potrivit configurației politice, comisii permanente, comisii de anchetă, comisii speciale ori comisii comune.

În al doilea rând, adoptarea propunerii legislative ar crea o vădită contradicție cu dispozițiile art.12 din Legea 24/2000 privind normele de tehnică legislativă.

În al treilea rând, propunerea legislativă mai prezintă și alte deficiențe în plan conceptual, așa cum sunt ele precizate în avizul negativ al Consiliului Legislativ. Între acestea, aș menționa faptul că inițiatorul nu propune abrogarea unor articole din actuala legislație în vigoare care reglementează atât activitatea de control parlamentar asupra activității S.R.I., cât și asupra activității S.I.E.

La lucrările comisiei au participat 22 de deputați din 26. În urma dezbaterii, în ședința din 19 noiembrie 2002, comisia, având în vedere aspectele menționate mai sus, a hotărât cu 21 de voturi pentru și un vot împotrivă să vă propună respingerea acestei inițiative legislative.

Vă mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Aș întreba întâi dacă inițiatorul dorește să intervină.

Domnul deputat Tudor Marcu. Și apoi domnul deputat Boc. În ordinea în care s-au anunțat.

Domnul Marcu Tudor:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Asta nu înseamnă că dumneavoastră nu sunteți tot colegul nostru.

Dați-mi voie să vă spun că acest proiect de lege a fost propus de domnul Victor Babiuc în urmă cu puțin timp. Domnia sa a dorit să facă un echilibru între partide la desemnarea membrilor comisiilor de control al activităților Serviciului Român de Informații și Serviciului de Informații Externe. Nu e corect acest echilibru, pentru că nicăieri nu este prevăzut echilibru, nici o comisie nu putea fi prevăzută aici.

De la bun început, această lege nu își are suportul din punct de vedere chiar de tehnică legislativă. Dar dacă domnia sa a găsit de cuviință să-și aducă o contribuție la îmbunătățirea celor două legi, cea referitoare la Comisia de control a activității Serviciului Român de Informații și cealaltă, corespondentă, pentru Serviciul de Informații Externe nu este un lucru de neconceput și eu achiesez, că e la modă termenul, să putem discuta într-o altă ședință și cu alte concepte asupra acestor comisii, deoarece în modul în care au fost create, ele nu aduc o contribuție la bunul mers al controlului parlamentar asupra acestor servicii.

Vă rog să vă amintiți dumneavoastră dacă vreodată până acum Comisia de control a activității Serviciului de Informații Externe a spus măcar o vorbă în Parlament referitoare la controlul pe care această comisie, în două forme pe care le-a avut în vechea legislatură și în noua legislatură, depășind aproape patru ani, și vă asigur că nu a fost adusă niciodată în discuție nici o activitate din acest serviciu. E adevărat că au depus un jurământ, e adevărat că sunt și lucruri secrete, dar cele mai multe nu sunt secrete. Și noi tocmai de aceea am instituit comisia aceasta ca să poată să afle Parlamentul ce probleme sunt în comisie, în serviciul acesta, pentru buna desfășurare a lui și nu numai pentru controlul parlamentar, dar pentru controlul societății civile, reprezentată prin Parlament, asupra acestui serviciu.

Același lucru și pentru Serviciul Român de Informații.

Am avut o discuție cu domnul Sassu acum câteva minute, într-adevăr, noi avem o deficiență în atributele cu care aceste două comisii de control au fost îndreptățite, deficiență pe care vă propun să o putem elemina cu un alt proiect de lege sau cu îmbunătățirea legilor anterioare care vor face subiectul unor activități ulterioare.

În concluzie, sunt de acord, perfect de acord cu respingerea acestui proiect care, în esența lui, nu este decât să repună în echilibru nefiresc un partid care are 5% cu un partid care are 40% în reprezentarea în comisiile respective, dar cu esența unui control mai eficace al acestor comisii de către Parlament, sunt de acord și propun să-l putem discuta într-un viitor cât mai apropiat pentru bunul mers al controlului parlamentar asupra acestor servicii.

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Domnul Valer Dorneanu:

Mulțumesc. Domnul deputat Boc.

Domnul Emil Boc:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

O să încerc în câteva cuvinte să susțin această propunere legislativă, încercând să ofer câteva argumente în sensul de a explica de ce este nevoie de o reprezentare paritară a grupurilor parlamentare, a partidelor parlamentare, în Comisia de control parlamentar asupra activității S.R.I. și S.I.E.

Încă de la început aș vrea să observați faptul că toate argumentele formulate de Comisia de apărare împotriva acestui proiect sunt argumente de natură formală, nici un amendament nu a fost de fond, iar aceste argumente de natură formală invocându-se prevederile Legii 24/2000 cu privire la tehnica legislativă, sunt argumente care pot fi surmontate de către inițiator printr-o reformulare a unor texte, iar nu prin respingerea propunerii în ansamblu.

Deci, argumentele de procedură, argumentele de formă pot fi suplinite, cele de fond, este adevărat, mai greu.

Nu am găsit până în momentul de față, în afară de cele precizate de distinsul coleg Marcu, argumente de fond pentru respingerea acestui proiect de lege.

Aș începe în susținerea proiectului de lege de la un principiu general recunoscut în lumea democratică, și anume, principiul care consacră acel caracter civil al puterii de stat, în sensul că puterea de stat trebuie să aibă un caracter civil, să fie controlată de către societatea civilă, prin reprezentanți ai acesteia în fruntea structurilor militare sau de interne și amintiți-vă că nu mică ne-a fost mirarea că și în România ministrul de interne nu mai este militar de carieră, ministrul apărării nu mai este militar de carieră, a fost un prim pas important spre democratizarea societății românești. De ce? Pentru că aceste structuri prin excelență, dispunând de un grad ridicat de disciplină, mobilizare și rigoare, pot oricând evolua spre o dictatură militară sau spre confiscarea puterii în stat. De aceea, democrațiile au în fruntea lor în serviciile militare și de interne reprezentanți ai societății civile sau persoane care nu provin din structura militară, o formă de control. Statul asigură prin aceste mecanisme faptul că niciodată democrația nu va luneca spre o dictatură militară, așa cum se întâmplă de exemplu în America Latină.

Deci, un prim pas important în România a fost făcut. Următorul pas este controlul civil asupra sistemului de apărare și a siguranței naționale. Acest control civil cum se poate realiza? În primul rând, prin controlul parlamentar, întrucât Parlamentul reprezintă diversitatea opiniei publice din societate și acest control parlamentar trebuie să fie eficient.

Din acest punct de vedere, lipsa controlului parlamentar eficient asupra acestor structuri poate oricând crea condiții pentru comiterea unor abuzuri sau, cel puțin, suspiciunea societății civile asupra utilizării serviciilor în scopuri politice sau în alte scopuri decât cele pentru care a fost creată. Cu atât mai mult se impune un asemenea control în statele foste comuniste, în care structurile sistemului de siguranță națională au fost utilizate în exces pentru exercitarea puterii totalitare, amintiți-vă că serviciile secrete, este nevoie să vă amintim de poliția politică, poliție ce a lucrat în folosul puterii totalitare.

Deci, iată, o precauție suplimentară pe care ar trebui să ne-o luăm, din perspectiva noastră. De aceea, pornind de la premisa că siguranța națională și activitatea S.R.I.-ului nu au și nu trebuie să aibă culoare politică, și forma de control asupra acestor structuri trebuie să fie una paritară, una echidistantă din punct de vedere politic.

S-a spus aici de către colegul nostru că nu există un precedent. Există chiar un precedent în Camera Deputaților, unde în regulamentul nostru se prevede că - precizez exact - "Comisia pentru regulament are o reprezentare paritară de la toate partidele politice". E adevărat, pentru a reglementa un regulament al Camerei noastre care stă la baza organizării și funcționării Camerei Deputaților. Deci, avem un precedent.

De ce n-am putea institui un asemenea precedent și în cazul Comisiei pentru controlul activității S.R.I.-ului și a Serviciului de Informații Externe. Ar fi, repet, o măsură care, pe de o parte, ar întări credința societății civile că serviciile secrete își desfășoară activitatea în conformitate cu legea, sunt controlate în mod echidistant de către puterea politică și nici o putere politică care va avea majoritatea în acest Parlament nu va folosi aceste servicii secrete pentru alte scopuri decât cele prevăzute de lege. Deci, nu va deturna și nu se va deturna scopul acestor comisii.

Iată de ce cred că propunerea formulată de colegul nostru este eficientă. Amintiți-vă că rapoartele Serviciului Român de Informații pe anii trecuți încă n-au fost discutate în Parlament. Dacă am avea o comisie paritară, poate că ar exista o mai mare mobilitate pentru ca aceste rapoarte să fie discutate la zi, iar abuzurile sesizate să fie curmate din timp, s-ar putea preveni foarte multe alte evoluții negative.

Și să nu uităm un lucru pe care ni-l spune tot teoria, că orice putere care deține puterea are tendința de a abuza de ea. Ea merge, cum spunea Montesquieu "până acolo unde întâlnește limită". Și tot Montesquieu ne spunea că "puterea trebuie să oprească puterea". Adică trebuie să avem la îndemână acele mijloace instituționale, acele mijloace procedurale care să opună puterii puterea. Puterea Serviciului Român de Informații poate fi oprită de puterea corpului electoral exprimată prin parlamentari, reprezentați în aceste comisii de supraveghere și control a activității S.R.I. și S.I.E.

Iată de ce cred că toate aceste argumente de substanță și pentru conservarea democrației în România de a împiedica eventualele evoluții, eventualele regrese în materie de democrație, s-ar impune un asemenea demers. Probabil că procedural nu este corect. Domnul Marcu are dreptate. S-ar putea să avem nevoie să modificăm Legea S.I.E., Legea Serviciului Român de Informații. Sunt de acord cu domnia sa. Dar, haideți să nu aruncăm această idee, să nu aruncăm, așa cum se spunea, "o dată cu covata să aruncăm și copilul din covată". Haideți să retrimitem această lege la comisie, să vedem în cadrul comisiei cum putem să reamenajăm acest principiu, dacă suntem de acord cu el, și după care să găsim și corelările legislative corespunzătoare.

Propunerea ar fi de a o rediscuta încă o dată în comisie și a face recorelările legislative corespunzătoare.

Vă mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Dacă mai dorește cineva să intervină. Poftiți, domnule...!

Domnul Dorel Bahrin:

Mulțumesc, domnule președinte.

Aș vrea să fac câteva precizări. Dacă s-a făcut de către comisie referire la art.12 din Legea nr.24/2000, acestea au vizat evitarea paralelismelor pe care le putem introduce în elaborarea legilor pe care noi le votăm. Apoi, trebuie să ținem cont că trebuie să modificăm întâi prevederile constituționale pentru a putea introduce asemenea norme care nu spunem că nu sunt bune, și sunt prevăzute în propunerea legislativă, dar trebuie să modificăm mai întâi legile care reglementează această activitate și apoi să venim cu asemenea propuneri.

Din aceste motive, vă rog să fiți de acord cu respingerea propunerii legislative.

Vă mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Mulțumesc, stimați colegi.

Dacă mai dorește cineva să intervină. Domnul deputat Boc.

Domnul Emil Boc:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Numai o simplă întrebare sau o întrebare retorică: am discutat în Parlament Legea Pruteanu și am invocat aici multe paralelisme, în acea lege am invocat multe paralelisme cu privire la faptul că ceea ce domnia sa prevedea în lege exista deja în legea română din 1991 încoace cu privire la necesitatea traducerii instrucțiunilor de utilizare ale diferitelor aparate sau produse din străinătate și acolo nu s-a tratat cu aceeași unitate de măsură.

Deci, nu credem că este un impediment major pentru a rediscuta această lege și a face corelările corespunzătoare. Iar ideea rămâne în continuare că dacă suntem de acord că acest principiu este sănătos, este bun, haideți să nu-l aruncăm, să-l retrimitem la comisie, iar în cadrul comisiei să reformulăm poate și în legile aferente esența acestei propuneri legislative care trebuie să fie menținută.

Vă mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Poftiți, domnule deputat!

Domnul Octavian Constantin Petruș:

Stimate domnule președinte,

Stimați colegi,

Aș dori ca domnul Boc, care a susținut acest proiect de lege, să ne prezinte câteva cazuri de funcționare a unui asemenea sistem în democrațiile consolidate. N-am auzit de așa ceva nici în Statele Unite, nici în țările Europei de Vest și dumnealui propune niște soluții care nu funcționează. Vă dau și un exemplu: să presupunem că avem un guvern care are o anumită majoritate parlamentară, iar în problema serviciilor secrete există comisii paritare. Comisii din acestea, jumătate, jumătate, lipsește un membru al comisiei și politica serviciilor secrete este total diferită de cea a guvernului. Este o soluție care în practică nu cred că funcționează.

Vă mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Dar nu s-a pronunțat numele dumneavoastră!? Poftiți! Dacă mai găsiți și o altă celebră lege în afară de Legea Pruteanu care să atragă atenția celor care vă aud, vă și felicit pentru inventivitate.

Domnul Emil Boc:

Domnule președinte, mai găsesc dacă doriți, dacă aveți timpul și răgazul necesar.

Mulțumesc, domnule președinte.

Distinsul meu coleg spunea că în alte țări democratice nu există un asemenea principiu. Aș vrea să-l asigur pe domnia sa că există. Eu nu sunt inițiatorul acestei legi și nu am venit eu să susțin cu exemple din alte țări, dar pot să vă spun că în Germania, de exemplu, există un asemenea precedent, după știința mea, și în Germania, de exemplu, dacă opoziția dorește să constituie o comisie de anchetă, ea nu poate fi refuzată de către majoritatea parlamentară. Tot pe aceată linie, repet, a întăririi controlului parlamentar și, implicit, al opoziției.

Iar în al doilea rând aș vrea să-i reamintesc distinsului meu coleg că țările democratice despre care face domnia sa referire n-au trecut prin lagărul comunist, așa cum am trecut noi 50 de ani, când serviciile secrete au fost arma numărul unu a puterii politice. Deci, până să ajungem la nivelul țărilor democratice, să avem acea mentalitate, avem nevoie de acele precauții care să ne asigure că niciodată nu vom mai ajunge acolo unde am fost.

Iată de ce este necesar să avem patru ochi în loc de doi acolo unde s-a dovedit că în trecut am avut serioase probleme.

Iar invocarea argumentului domniei voastre că s-ar putea să lipsească un membru din comisie și s-ar putea promova o altă politică, dați-mi voie să spun că nu rezistă unei analize logice și raționale. Iar ideea că oricând serviciile secrete trebuie să facă politica guvernului sau a unui partid politic care, evident, formează guvernul, iarăși mi se pare a fi puțin forțată. Serviciile de informații, serviciile secrete nu fac politica nici unui partid politic. Ele fac politica siguranței naționale, politică prevăzută și sancționată de lege și nu politica unui partid politic reprezentat într-o formă sau alta în Parlament.

Cu asta trebuie să fim de acord pentru că, dacă partidele politice vor folosi serviciile secrete ca unelte pentru a ajunge la putere și pentru menținerea la putere, sunt convins că atunci democrația este în pericol.

Vă mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Rog comisia să se pronunțe cu privire la propunerea de restituire sau de retrimitere a proiectului la comisie.

Domnul Dorel Bahrin:

Mulțumesc, domnule președinte.

Dacă mai trebuie să mai venim cu alte argumente pentru a se respinge această propunere legislativă, atunci ar trebui să facem trimitere la Constituție unde se menționează că "Fiecare Cameră își constituie comisii permanente și poate institui comisii de anchetă sau alte comisii speciale".

Mai fac precizarea că în curând Legea pentru organizarea și funcționarea Serviciului Român de Informații va fi pe agenda de lucru a Camerei Deputaților. Și, în aceste condiții, este normal ca membru al acestei Comisii pentru apărare, ordine publică și siguranță națională, să susțin propunerea pe care am făcut-o de respingere acestei propuneri legislative.

Vă mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimați colegi,

Eu cred că s-au făcut suficiente discuții și pe fond și cu privire la propunerea de restituire. Oricum, potrivit regulamentului, sunt obligat să supun votului dumneavoastră întâi propunerea de retrimitere la comisie formulată de domnul deputat Boc.

Cine este pentru? 22 de voturi pentru restituire.

Împotrivă? 45 împotrivă.

Abțineri? 6 abțineri.

Cu 6 abțineri, 22 voturi pentru, 45 voturi împotrivă, a fost respinsă cererea de restituire a propunerii la comisia de fond.

În aceste condiții, rămâne să supunem votului final propunerea de respingere, ceea ce vom face în cursul ședinței de mâine.

Adresa poștală: Palatul Parlamentului, str.Izvor nr.2-4, sect.5, București marți, 2 iunie 2020, 18:47
Telefoane (centrala): (021)3160300, (021)4141111
E-mail: webmaster@cdep.ro